许善达：我最近参加了不少的论坛和研讨会，但是企业界的活动多，今天的会是社科院和山东财经大学，学术界的人可能比较多，所以我想讲一点当前我们在税制改革中的一些理论性的问题，跟大家交换一下意见，我们探讨一下这个问题。大家关心的非常热点的问题，比如中国政府在GDP无中占的份额到底多少合适，现在的份额怎么样。我最近看了一个报告，其中的一个例子是2012年根据财政部代表国务院给全国人大提供的报告，政府收入占GDP的31%，这个报告说这个数字不错，意思是这个数字是可以的，不要再提高了。但是，这个数字是不完全的数字，因为2013年今年的报告是36%，36%还是一个不完全的数字。中国政府从GDP究竟应该拿多少？如果31%合适的话，这种研究的结论就意味着你要主张把中国政府现在36%减到5%，如果不减就不对了，这还有没有包括进去的。我认为这个问题的研究，不是一个简单的实证问题说百分之几还不错。中国政府的收入比重问题有好几个相关的问题，必须得有一个说法才能对最后这个问题做结论。比如说中国的社保现在只占GDP的6%到7%，美国占到16%到17%，中国社保肯定是不够的，现在还要讨论延长退休时间，延长退休时间就要增加收入减少支出。现在社保只有6%到7%，如果这个比重不够，今后怎么办？增加社保的比重是不是也增加总的比重？这个问题也必须得回答。还有，国有经营性投资的资产很大，这个对总的政府收入拿多少钱、拿多少份额也是一个重要的问题，国有经营性投资未来的份额要多大？如果这个还不够，总的比重也要增加，否则就要把这个份额减少。研究总的份额的时候，必须对我们的收入中若干个重要的部分在未来的发展中有很明确的意见，才能够对总的份额有一个科学的结论。如果这些问题都没有，只说现在的份额是合适的，这个结论恐怕很难站得住脚，因为你无法解释社保的问题怎么办。国有经营性资产的份额是不是还要增加，这个也无法解释。是从管资产变成管资本，这个没涉及量的问题，只是一个管理的形式的变化，你要想研究政府占总的GDP的比重，你就要研究量的问题。这几个重要的量的局部的关系，你如果没有很科学、很成熟的结论，这个总的比重要得出一个结论，这个结论的风险是很大的，在学术上是不是能站得住脚，要打一个大大的问号。这个问题太大了，到现在为止，我们国家都没有这个统计数字到底政府拿了多少钱。每年目前我们做的工作仍然是一个不完全的数字，还要继续扩大预算的覆盖范围，这个任务还没完成。所以要想得出这个问题的结论，我觉得难度是很大的，希望很多的学术界朋友能够对这个问题深入地分析和讨论，这个对整个财政的战略影响是非常大的。与此相关的一个问题是，我们要提高居民收入占GDP的比重，从“十二五”规划中的战略中已经明确了。但是，要提高居民收入占GDP的比重，要降低谁的比重？一共三个主体，居民一个主体、企业一个主体、政府一个主体，要提高居民的比重，企业和政府至少降低一个，现在光说我们要提高居民收入比重，政府不降低、企业也不降低，提高居民收入比重是空话。所以你想提高居民收入的比重，就必须回答降低谁的比重，你要不回答降低谁的比重，提高居民收入比重这句话就是一句空话，因为它三个加在一起是100%，一个比重提高，那两个中有一个必须降低。你是降低政府的比重还是降低企业的比重还是两个都降低，必须有一个结论，否则，提高居民收入比重就不要研究。我希望更多的人来投入这项研究，这是第一个我想说的意见。第二个问题，现在对于税收调节居民收入的功能。大家都知道税收可以调节居民收入的功能，现在的基尼系数总体来说是比较高的，官方的数字是0.47，还有一些研究机构的数字比这个要高，甚至有0.6，还有零点五几的，不管怎么说，我们都有一个共同的方向，就是要缩小居民收入差距，这个方向肯定是有争议的。税收又是其中一个重要的工具，当然缩小差距不光是税收，还有别的工具。可是从税收工具上来讲，有一个理论问题没有完全得到明确，即哪个税具有调节居民收入差距的功能。人们一说就是个人所得税，个人所得税那就是有钱人多交、没钱人不交或者是少交，是不是仅仅有个人所得税有这个功能？流转税有没有这个功能，企业所得税有没有这个功能？这个也是对整个税制改革的理论问题。如果说流转税、企业所得税都没有这个功能，只有个人所得税包括财产税才有这样的功能的话，现在个人所得税总的收入占税收的只有百分之几，其他的税有一部分还是企业的，那都不算，大概加在一起，对个人收的税也就是10%多一点。如果是这个结论，靠10%多一点的税收，想完成调节居民收入差距的功能，我认为这是不可能的。流转税有没有这个功能，企业所得税有没有这个功能？我个人认为，流转税有这个功能。我们学经济学都知道，流转税的负担是谁承担的，供求曲线是生产者和购买者都要承担一部分流转税。购买者是谁？购买者就是购买商品的人，包括一部分是企业的，一部分是居民的，居民里面既有收入高的人，又有收入低的人。生产者是谁？生产者的税实际上是股东交的，不管它的法律形式是怎样的，它的税是从股东的所有者权益中交出来的。所有者是谁？所有者在咱们国家一个是政府一个是个人，也就是说企业所得税里面有相当一部分是个人股东权益中交的这个税。因此我认为，流转税和企业所得税也都具有调节居民收入差距的功能。这个结论能不能成立，如果能够成立的话，对中国税制如何调节居民收入，那就要对所有的税种做总体的研究，而不是仅仅看个人所得税，尤其不能仅仅看工薪的个人所得税。很多人一讲到个人所得税调节功能就讲到美国，美国个人所得税占到60%到70%，我们不能期望中国只占总的6%到7%的个人所得税能够发挥美国占60%到70%的这个税的功能，所以在中国的历史条件下，我认为要研究每一个税种在调节居民收入差距中它能够发挥什么样的作用。我们知道欧洲的增值税对于恩格尔系数比较高的商品比如食品、学生用的用品都是低税率，甚至都是免税的。流转税没有功能，他为什么要把它降低为低税的和免税的，就是因为低收入人群在这部分的开支占的份额比较大。这种降低税负甚至免税的政策，受惠者主要是低收入群体，这个政策就说明增值税是具有调节居民收入差距功能这样一个性质。消费税那就更简单了。在研究中国调节居民收入差距这样一个税收功能的时候，我们的视野不能仅仅地看个人所得税，尤其不能看工薪的个人所得税，份额占得很小。还有的说工薪最高税率到45%，美国都这么高。但是算算45%的税率收了几个人、收了几个钱，搞了这么高的税率，它的税率调节功能发挥得有多大，它的负面作用有多大。我们有一个协定是180多天，很多外国的高管人员挣的工资高的，他一到中国就跑到香港去，他在居留中国的时间，要封杀到整体的税到香港去交，我们承担了很高税率的名分，实际上功能作用极小。我认为我们要通盘地研究究竟整个税制的各个税种在调节居民收入差距上能够发挥什么作用，现在已经发挥了什么作用，我们怎么样使这个税种能够更好地发挥作用，这也是我们在理论上需要解决的，不仅仅是一个时政问题，说这个政策一调就起到这个作用，这是不够的。我们税收的理论上，应该解决各个税种在调节居民收入差距中的功能有多大，它通过什么方式来调节，在中国的国情里面，我们怎么样运用好每一个税种的功能来完成用税收解决这个问题，这个职责和任务怎么来完成。这也是在学术界讨论的问题。第三个问题，现在很多人主张中国要减少间接税，要增加直接税，认为跟很多国家比我们直接税的比重太低，间接税的比重太高。这个现实是符合实际的，但是一个经济体是不是可以人为地通过税制的调整、立法就可以把这个比重给调整了？一个经济体有没有这样的能力？至少从我了解到的，实际上很多国家这个比重和它的经济发展水平是相关的，没有一个经济发展水平低的国家是直接税为主的，找不到这样的案例。经济发展水平越高，直接税比重越大；经济发展水平越低，直接税比重就越低。我们中国人均5000多6000美元，这个水平大家说是中等收入甚至是中高等收入，这个标准是多少年以前定的，那个时候人均1万多美元是高收入，现在1万多美元还能是高收入吗？美国已经到了4万多美元，我们还在用人家1万多美元时候的标准衡量我们今天的发展水平，高估了我们的水平。我认为现在我们仍然处在低中等的水平，低中等的水平有没有可能通过税制的改革、通过立法就把直接税的比重大幅度提高？我没有看到，全世界很多国家的实例中我没有发现。我们国家1994年税制改革，国务院批准了，我们汇报的方案就是双主体，我们就是希望流转税和所得税双主体，那时候对直接税的定义和争论比如说财产税是不是叫直接税，当时我们设计的方案是流转税和所得税要变成双主体，但实际上1994年的水平，那个税制运行起来，流转税占75%，所得税大概占到16%左右，其他的财产税等大概占到8%左右。我们这么多年的改革，包括增值税的增加机器设备抵扣等等的改革下来，流转税的比重是60%、59%，每年平均降低0.75个百分点，20年降了15个点。直接税也增加了，企业所得税加个人的是二十八九，财产税和行为税大概是百分之十一二，每年的税制推进都有一个逐渐降低流转税水平、增加直接税的水平、增加财产行为税的水平这样一个趋势，但这个趋势的速度不是你可以想像一下子就能变化多大的。我们20年流转税降低了15个点，所得税增加了十一二个点、财产行为税增加了三四个点。随着营改增，流转税的比重肯定还要继续下降，而直接税比重还要上升。有一种建议说，我们可以设计出很大的直接税。有的人还把直接税定义为财产税。有一种建议说，搞一种财产税能够代替土地财政，土地财政是多少钱？最高的时候一年四万多亿，最低的一年是两万多亿。我们现在谁能设计一个财产税一年要收到三万亿？很多说的似是而非的东西太多，没有经过太多科学的论证。在中国，税收的比重问题，它究竟是一个有着跟经济发展有很强关联的经济的现象、一个指标，还是一个人可以通过主观的立法、制定政策可以调整的指标？政府调整这个指标的能力有多大？开一个新税就增加收入吗？这边减税就减少收入了吗？很多减税不一定是主观上就想，因为你的结构要减的，营业税改增值税，不是因为营业税比重高才减的，是因为营业税障碍了服务业的发展，影响了我们的技术含量才要改的。这个问题在现在我觉得讨论的是非常多的，很多人主张的前提是政府可以通过立法、通过制定政策改变税制的结构，能够使税制出现比较大的变化。当然，政府的主观行为是有影响的，这个影响的力度有多大？我认为这个影响的力度是非常有限的。只有随着中国经济发展水平的提高，你的税制自然地有一个历史过程，就会逐渐地降低流转税的比重，增加企业所得税的比重，增加财产税的比重，这个过程已经被20年的实践所证明，我相信今后仍然是这么一个趋势。但是在理论上，我们还没有一个非常成熟的说明，究竟我们的税制结构跟经济发展是什么水平，政府在里面调节的力度、调节的功能有多么大，这个问题在理论上仍然是一个模糊的状态，这也是我说的需要我们讨论的一个理论问题。第四个问题，现在说的比较多的是房产税。在座的都知道，几年以前有人提议要搞房产税，而且要搞比较大的房产税，我是不赞成的。房产税具有什么功能？我希望大家关注一个信息，胡祖六和哈继铭两位研究人员他们发表过一个意见，这两个人都在世界银行国际货币基金组织工作过多年，他们了解一百多个国家各国税制财政的变化情况，他们两个人发表什么意见？根据他们对一百多个国家的研究，他们的结论是房产税这种税对于抑制房价上涨能够消除房价泡沫的功能，房产税是完全不具备的。所以他们不同意出于抑制房价上涨、消除房价的泡沫来搞房产税。他们说，所有房产出现泡沫的国家，经济体都有房产税。现在很多人不说美国吗？美国前几年的泡沫房价涨那么高，他本来就有房产税，并没有他有房产税房地产就没有泡沫了。这两位专家的意见是，如果你希望于抑制房价上涨，期望于消除房价的泡沫，在流转环节征税，他们的意见跟我是一致的，我的意见是流转环节征消费税。他们提的第二个意见也很值得我们研究，他们说在发达国家所谓的房产税，他们是给最基层政府提供公共服务的筹集财政资源的手段。很多人讲美国的房产，美国的房产税是干什么的？这些居民的孩子都在这个学校上学，这个学校现在要修一个音乐教室，需要装修、需要买钢琴和音乐器，让这个学校的孩子在音乐教育上能够提高水平，这些家长们在一块儿开会，大家同意不同意，如果同意，我这儿预算做出来多少钱，然后按照各位房子的价值我们一除算一个比例，大家交钱。如果不同意，那这笔钱就不交了。明天学校可能需要修一个体育馆，我们再来研究。他说的房产税是指的最基层政府筹集提供公共服务这样的财政资源的税种。我问他，按照你说的这个性质，是不是所有房产的所有者都要交？他说是当然的。没有什么减免，没有什么第一套房、第二套房、多少人均面积。我的意见是，我认为在中国开征像你所说的房产税，让他们交用于学校建设、用于最基层政府提供这个地区的公共服务，我认为我们国家的发展水平还远远达不到。所以，你的第一个意见我是赞同的，我的建议就是在交易环节征消费税。你说的房产税，在中国相当长的时间内是实现不了的。我们现在这种公共服务的支出，根本不可能由最基层政府去筹集资源。现在连国民教育的资源都是各级政府一起筹集的，你能想像小学资金的来源需求靠房产所有者、小孩的家长们的住房交这个钱吗？要想做这个事，想向他们学习，至少也得多少年以后。你要知道，美国现在是人均4万美元，欧洲这些国家也都是三四万美元的水平。我们现在一引到这些国家的房产税时，都是拿这些经济体和国家作为依据，忘了中国只有6000美金，怎么可能实行一个像人均几万美金的经济发展水平的同样税种和税制？所以，世界各国的税制，我们都是要学习的。但是，学习了以后，就是要中国化或者叫中国特色，不考虑中国化，不考虑中国特色，简单地拷贝一下这些发达国家的税收制度，在中国是行不通的。现在三中全会的《决定》有一句话，这个话引出了很多新的话叫房地产税立法，一个问题就出来了，房地产税和以前主张的房产税是不是一个税？没有一个权威解读说文件里面的房地产税就是以前的房产税，为什么要加一个“地”字？不知道。但是按照文字来说房地产税不是房产税，如果房地产税立法的话，在中国就更不能拷贝这些发达国家经济体的方案，我们国家房屋的所有者是个人，土地所有者是国家。随着时间的推移，增值的是土地价值，房屋是贬值的。一个房地产税怎么对两个所有者征税？两个所有者征税的税基怎么划分？一个税基是增值的，一个税基是减值的，这个税基怎么设计我认为这些文字都是在立法以前要解决的问题。房产税试点我们可以不讲法理、不讲理论，试点嘛，试成怎么样各再说。要推动房地产税立法，就必须在理论上站得住角，在法理上解释得通。在中国到目前为止还没有看到哪一个专家提出来对私有的房屋和国有的土地怎么征一个税，也许有人正在起草这样的报告，但是我没看见。一个税两个纳税的主体，你这个税怎么设计？这是给主张中国搞这个税的人的挑战，在理论和法理上解释不通，这个税没法立。现在包括房产税试点又出现一个新的变化，原来上一任财政部的领导同志所谓的推行上海和重庆的房产税试点，是什么样一个格局？是在现有对整个房地产所有税制不动的前提下，扩大了对居民住宅的房产税的征收。这是那时候说的房产税的概念。但是现在如果你们注意的话，现在财政部的领导对于这个问题的意见变了，说要在减少流转环节的前提下增加保有环节的税收。现在就等于说又提出一个新的挑战，原来特别主张扩大上海、重庆这种房产税试点的主张，你还坚持这个主张的时候，所有税都不动，增加一个居民住宅的税，那就意味着你是不赞成现在财政部领导的意见，你还坚持上一届财政部领导的意见。你要赞成现在财政部的意见，你就要承认以前扩大试点的主张现在放弃了，反正鱼和熊掌你只能得一个。中国搞了好几年的房产税，给学术界、理论界和法理界提出了挑战是非常严峻的，这件事情简单地拷贝国外的先例，拿一个理论上和法理上模模糊糊不够严谨的东西支撑一个建议、支撑一个主张，不容易。我在别的地方讲话很少讲这几个问题，因为那都是企业界的，他们关心的是政策怎么演变，今天的会学术界的人最多，所以我讲几个有关当前税制改革热点中的理论和法理的问题，我希望这些问题能够得到更深入、更严谨、更科学的结论来支撑今后税制的改革。谢谢大家。